Confucionismo, legalismo y marxismo en China

En esta entrevista exclusiva con el Instituto Casa Marx de Brasil, Daniel Bell (Universidad de Hong Kong) analiza la relación entre confucianismo, legalismo y marxismo en China. La entrevista fue realizada por el politólogo, André Barbieri, autor del libro China: donde los extremos se tocan (Izkra ediciones).

Gracias Profesor Bell por venir con nosotros a conversar acerca de asuntos chinos, de filosofía china, de la relación que tenemos allí entre política y filosofía de la cultura, que es un tema muy interesante. Aquí en Brasil todo el mundo está discutiendo las relaciones entre Brasil y China, y creo que esta será una conversación muy buena.

Es un honor, gracias.

He visto que está reflexionando y escribiendo sobre el confucianismo, que fue una parte fundamental de la rica tradición filosófica de China, tanto antes como después de la unificación del imperio en el año 221 a.C. por Qin Shi Huang. Me gustaría que explorara las principales características del pensamiento confuciano y cómo se ha recuperado esta tradición en China tras el legado de la Revolución Cultural.

Lo primero que hay que señalar es que la tradición es, como el liberalismo o el cristianismo, enormemente diversa y ha cambiado mucho con el tiempo. Así que ha estado constantemente en contacto con otras tradiciones, incluyendo el legalismo, el taoísmo, el budismo. Y más recientemente el cristianismo, el liberalismo, la democracia, el feminismo y también una tradición socialista. Si tuviera que identificar algunas cuestiones básicas fundamentales para la tradición, y sin las cuales, si las niegas, no podrías llamarte confuciano, una de ellas es que la buena vida implica relaciones sociales nutritivas, armoniosas y compasivas, empezando por la familia y extendiéndose hacia fuera. ¿Quién no está de acuerdo con que necesitamos buenas familias y buenas comunidades? Pero hay otras tradiciones que valoran, por ejemplo, otras formas de vida mundanas, que la buena vida está en el paraíso o después de morir. El confucianismo no dice casi nada sobre la vida después de la muerte. Y usted tiene algunas otras tradiciones como la República de Platón que dicen que la mejor vida se encuentra en la contemplación y la filosofía y para los confucianos sólo es válida a opción de volver en “la Cueva” y servir a la comunidad. Es en la cueva donde está la acción. Y no son ateos, pero dicen “esta vida ya es bastante complicada, centrémonos en resolver los problemas de esta vida” y todo tipo de problemas sociales. Lo primero es tener relaciones familiares compasivas, armoniosas y amorosas. Si las relaciones familiares son de ese tipo de armonía y amor pueden extenderse fuera de la familia y por eso los confucianos ponen tanto énfasis en las relaciones familiares. Y también hay un punto de vista sobre la mejor vida. O, al menos, la vida por la que es difícil luchar y sólo una minoría de personas puede realmente alcanzar esa forma de vida. Pero realmente reside en servir a la comunidad, especialmente a la comunidad política. Esto fue antes de que China se unificara. Y por eso, a partir del confuciano Xunzi ¿vagó de estado en estado tratando de persuadir a los gobernantes para que gobernaran de forma moral. Y no lo consiguió. Sólo, como segunda opción, se conformó con la vida de maestro. Básicamente, quería servir a la comunidad y ese ha sido el hilo conductor de la tradición confuciana. Y si tienes gobernantes que se prestan a la persuasión moral, entonces deberías hacer todo lo posible por colocarte en el papel de consejero que puede marcar la diferencia, porque es ejerciendo el poder político como puedes marcar la mayor diferencia positiva. De nuevo, no todas las tradiciones tienen eso. Hay algunas tradiciones religiosas o filosóficas que dicen que la buena vida no es realmente la vida política, pero para los confucianos la mejor vida de todas es realmente la vida política.

Relacionándolo con varias cosas muy interesantes que has dicho recuerdo que Maquiavelo es un pensador que vino realmente mucho tiempo después de Confucio y otra tradición pero cuando habla de las reformas que había que hacer en Florencia, la ciudad podía ser bien gobernada, decía que las leyes tenían un papel muy importante en un aspecto de “frenos y contrapesos” en los instintos del individuo. Así que cada individuo podía disfrutar de las posibilidades de acción sin ser frenado por la tiranía. No hablaba de moralidad, de la capacidad “moral” de un pensador político, de un agente político. ¿Cómo establecería usted algunas analogías entre estas tradiciones? Por supuesto, a Confucio no le interesaban las buenas leyes.

La tradición republicana, y quizá podamos situar a Maquiavelo en esa tradición, también hace hincapié en el servicio a la comunidad y en la vida política. Pero hacían más hincapié en las leyes y las instituciones, y para los confucianos lo más importante es tener funcionarios públicos que tengan una capacidad superior a la media y, sobre todo, virtud, es decir, que estén dispuestos a servir a la comunidad, porque sin eso, aunque tengas leyes hermosas, no serán sostenibles. O, al menos, la gente encontrará formas de evadir las leyes. Así pues, los confucianos no están necesariamente en contra de las leyes, sino que afirman que para resolver los problemas lo primero y más importante es confiar en la virtud, y sólo cuando ésta falla, como último recurso, podemos invocar las leyes y los castigos legales. En China existe una tradición opuesta que es una especie de tradición antagónica y podría decirse que tan influyente como la anterior, o incluso más. Los confucianos, a lo largo de la historia de China, tienen una tradición legalista que dice que la única manera de establecer el orden social es mediante leyes estrictas que controlen a la gente y la hagan temerosa de hacer el mal, y tener instituciones que sean predecibles y que no dependan tanto de la moralidad del gobernante. Así que tenemos estas dos tradiciones que están constantemente en tensión a lo largo de la historia china.

Vamos a hablar del legalismo pero antes del confucianismo. El Partido Comunista Chino es una especie de corriente de renacimiento sobre el confucianismo, Xi Jinping mismo hizo una visita a la tumba de Confucio para rendirle homenaje cuando asumió el cargo. Pero tanto Confucio como su discípulo son famosos por recorrer largas distancias de estado en estado antes de la unificación china para criticar a los gobernantes que no gobernaban con los valores morales adecuados. ¿Cómo describiría las tensiones en este enfoque o en esta especie de renacimiento del confucianismo a través del PCCh?

Supongo que hay que planteárselo de dos maneras. En primer lugar, por qué se ha producido este renacimiento y, en segundo lugar, por qué existe esta tradición crítica confuciana que se opone a la apropiación del confucianismo por parte del PCCh. O, al menos, hay tensión. Así que la primera parte, a lo largo de la historia imperial china, al menos la mayor parte de ella, confuciano era el sistema de valores dominante. Y una vez que la China imperial se derrumbó a principios del siglo XX en toda la tradición dominante fue esta tradición de anti-tradicionalismo. Y esto fue antes de 1949, cuando el PCCh asumió el poder. Pero una vez que el PCCh asumió el poder las cosas tomaron una dirección anti-tradicionalista aún más extrema que culminó en la Revolución Cultural que era explícitamente anti-confusionista. Desde un punto de vista confuciano, el quiebre histórico tal vez fue cuando China se unificó por primera vez bajo Qin Shi Huang hace unos 2000 años, cuando muchos eruditos confucianos fueron enterrados vivos con sus libros. La Revolución Cultural de 1966-1976 fue cuando se decidió aplastar a los cuatro antiguos sistemas de pensamiento, incluido el confucianismo, al que se culpaba del atraso de China, del feudalismo, del patriarcado y de todo ese tipo de cosas antiprogresistas. Lo que ha ocurrido desde entonces es que hay un reconocimiento generalizado de que la Revolución Cultural fue más o menos un desastre, que el esfuerzo por eliminar la historia tradicional no puede tener éxito y sólo conducirá al caos extremo, la violencia y el anti-intelectualismo. En las últimas cuatro décadas ha habido un sorprendente renacimiento de las tradiciones en China, con el confucianismo en su núcleo. También es un renacimiento del budismo y el taoísmo, así que no es sólo confucianismo. ¿Y por qué ha sucedido eso? Bueno, una es la razón política de que la organización gobernante no sólo busca la legitimidad basada en valores de la tradición marxista. Quiere reclamar este manto de legitimidad de una historia mucho más larga, ya que el confucianismo fue el sistema de valores dominante durante la mayor parte de la historia china. Tiene sentido reforzar o complementar su legitimidad basada en valores invocando el confucianismo. Pero también hay muchas otras razones. No fue por una razón económica que muchas partes de los países de Asia oriental (no sólo China, de tradición confuciana, incluidos, por ejemplo, Corea del Sur y Japón y Singapur) se modernizaran con bastante rapidez de forma relativamente pacífica. ¿Y por qué? Pues bien, resulta que los mismos valores confucianos a los que se achacaban el atraso de China contribuyeron en realidad a esta rápida y pacífica modernización, como la visión de este mundo, el deseo constante de superación personal, el fuerte énfasis en la educación y la preocupación por las generaciones futuras. Todos estos valores contribuyen a una modernización pacífica. Pero, por otro lado, esta modernización de estilo capitalista también hace que la gente sea más atomista e individualista. Así que es necesario tener una tradición que valore la responsabilidad social para contrarrestar eso. Y la tradición confuciana fue un recurso muy importante para ese fin. Pero también hay una especie de razón académica. Cuando examinamos la tradición nos damos cuenta de que es algo fascinante, muy profundo y rico. Fui entrenado para entender lo comunitario en este tipo de tradición occidental hasta que dejé la escuela de posgrado. Básicamente no había estudiado el confucianismo. Pero resulta que muchos de los mismos temas que tenemos en la tradición comunitaria están presentes en la tradición confuciana, como la importancia de la comunidad, la importancia de la política están presentes en la tradición confuciana. Pero, en realidad, podría decirse que el comunitarismo occidental es una rama del liberalismo. La tradición confuciana aborda algunos de estos temas, pero también cuestiones que los comunitaristas occidentales no discuten en absoluto, como la importancia de la armonía social, la importancia del ritual en la seguridad, el sentido de comunidad y también la importancia de la meritocracia política. Todos estos valores están prácticamente ausentes de la tradición comunitarista occidental. Así que tenía sentido que la gente, tanto dentro como fuera de China, considerara esta tradición confuciana de una forma mucho más rica y profunda. Bien, esa es la primera parte de la respuesta. La segunda, los primeros confucianos eran críticos sociales. No sólo Confucio, sino confucianos como Mencio y Xunzi, los tres grandes confucianos antes de que China se unificara. Y estaban radicalmente insatisfechos con el sistema político en sus días. Y vagan de estado en estado criticando a los gobernantes en gran parte sin éxito. Comienza con Mencio criticando en su propia cara a un rey por llevar a cabo injustas guerras sangrientas e invadir otros países sólo para expandir su territorio. Es bastante sorprendente lo que sucedió después de que China se unificó. El primer emperador estaba en contra del confucianismo, pero duró sólo unos 15 años. Después de eso, la siguiente gran dinastía Han duró unos cuatro siglos e hizo del confucianismo el sistema de valores oficial, muy entremezclado con la ortodoxia oficial. Por otra parte, existía una tradición de crítica social en la que los confucianos apelaban a la moral, al Tao, para criticar el statu quo. Pero también había una tradición confuciana que defendía firmemente el statu quo. Esa tradición ha estado ahí durante dos milenios por lo menos y sigue siendo una tensión permanente.

Cuando dices la importancia de las relaciones armoniosas y la estabilidad, puedo imaginar cómo el PCCh lo utiliza internamente porque tenemos una clase obrera china que es gigantesca. Sabemos que nuestras tensiones sociales, las luchas de clases, obviamente como en todo el mundo en China también están presentes. El gobierno ahora, cuando se enfrenta a estos desafíos internacionales, me imagino que los valores confucianos de unidad, al menos es una parte de los valores confucianos, unidad, relaciones armoniosas y estabilidad son muy bien enfatizados por el gobierno, ¿estoy en lo cierto?

Sí, creo que es cierto. Pero también vale la pena señalar que muchos de los valores confucianos son vulgarizados y distorsionados en la práctica. Por supuesto, eso también ocurre en otras tradiciones, ya sea la democracia o los derechos humanos, o el liberalismo, o el cristianismo, a menudo son vulgarizados y distorsionados en la práctica. Y la armonía es realmente un valor confuciano central. Pero para el oído inglés, el oído anglófono, cuando se oye armonía, sería así, no se distingue, evoca inmediatamente esta imagen de orden y uniformidad. Pero esa es una interpretación muy engañosa de la armonía, porque una de las líneas más famosas de Analectas confucianas es que las personas ejemplares valoran la cercanía, que normalmente se traduce en diversidad y armonía, en lugar de tong, que significa uniformidad, en contraposición a las personas mezquinas que valoran la uniformidad pero no la diversidad y la armonía. La idea confuciana de armonía reconoce realmente que hay diversidad en la sociedad, pluralismo. Pero tenemos que tratar con eso de una manera pacífica y tenemos que tratar de hacer que todas estas partes diversas se junten para que surja algo más armonioso y hermoso que sea mayor que algunas de las partes. La metáfora que utilizo es como una sopa con un ingrediente, como la sal, que es lo mismo. Pero si le añades muchos ingredientes, se vuelve más hermosa y sabrosa. O una nota musical. En inglés, cuando escuchás la palabra armonía (y esa es la connotación adecuada), tenés la noción de algo que incluye muchas notas juntas de manera armoniosa. Tiene también sentido en un contexto político específico, antes de la unificación china para referirse al hecho de que el gobernante debía escuchar diversos puntos de vista porque si sólo hay un punto de vista y nadie critica ese punto de vista entonces está destinado a conducir a errores. Pero, en la práctica se vulgariza. Y esta idea de armonía ha sido restablecida oficialmente como valor central primero bajo el Presidente Hu Jintao y ahora también bajo el Presidente Xi. Y a veces se utiliza para sugerir que tenemos que acabar con la disidencia y la protesta social en aras del orden social. Pero eso es más una idea legalista que una idea confuciana. A veces se invocan las ideas confucianas de forma distorsionada para justificar medidas que en realidad son bastante antitéticas con los propios valores.

Es muy interesante conocer esta interpretación de la armonía, elementos diversos que confluyen...

Esta no es una especie de interpretación oscura. Es la interpretación dominante, como todo chino educado conoce esta línea de Analectas que acabo de mencionar Hu, que deberíamos valorar la diversidad y la armonía en lugar de Tong. En la ceremonia de apertura de las Olimpiadas de 2008 en Pekín seleccionaron una figura para representar lo mejor de la cultura china y fue este Hu. Y un periodista estadounidense que decía “mira esta armonía, todos estos soldados marchando juntos”. ¡Eso es lo que entienden por armonía! ¡Una completa distorsión! Cualquier chino que escuchara eso diría: “¿De qué estás hablando?” Esto es Tong, igualdad, no Hu, que es diversidad y armonía. Así que el propio lenguaje a menudo francamente lleva a que estas malas interpretaciones deriven en malentendidos.

Lo que has dicho de Mencio es interesante porque él también era confuciano. Valoraba esta interpretación de la armonía pero también decía que si un gobierno no atendía a los intereses de su pueblo debía ser derrocado.

Esta tradición de crítica confuciana es bastante indirecta a menudo, pero, básicamente, si usted como gobernante no está sirviendo a la gente, entonces usted es un tirano. Y un tirano no es un gobernante e implícitamente usted tiene el derecho de (no estoy seguro acerca de rebelarse), pero usted tiene el derecho de matar al gobernante. Se trataba de una crítica social radical, aunque a menudo se expresaba de forma indirecta.

Vamos a explorar esta relación con el legalismo porque creo que es muy interesante que usted habló de Xunzi, tal vez una visión más realista del confucianismo que explora y hace hincapié en la importancia de la armonía, de la moral. Tiene una consideración positiva del ser humano, pero asimismo no, no excluye el uso de la fuerza. La escuela legalista se aplica realmente en esto de las leyes. Cuando necesitamos leyes y necesitamos preservar la estabilidad del gobierno usando estas regulaciones ¿cómo pondrías esto en perspectiva pensando en la escuela legalista? Tal vez Han Fei sea un importante exponente de esta filosofía y de la actual forma de gobierno en China.

Como dijiste, Xunzi fue el más realista de los primeros confucianos antes de la unificación de China. Personalmente creo que es el mejor teórico político de la historia china, y quizá de cualquier parte. Creo que se trata de un gran trabajo, escribe de forma clara y sistemática y toma lo mejor de diversas tradiciones, incluyendo el taoísmo, el legalismo y otras formas de confusión y crea algo nuevo. Pero escribía en la época más fea, caótica y sangrienta, en el periodo de los estados en guerra, con estados constantemente en guerra entre sí, con batallas que provocaron cientos de miles de soldados decapitados y masacres de civiles. Es difícil ser optimista en ese entorno. En contra de Mencio, que argumentaba que básicamente tenemos esta tendencia a la bondad y todo lo que se necesita es una respuesta adecuada, respondió que tenemos tendencia a la maldad pero podemos mejorar, lo que requiere un esfuerzo consciente. Utilizó la imagen del carpintero que rompe la madera. Requiere mucho esfuerzo consciente por parte del individuo, por parte del sistema educativo y por parte del Estado para intentar mejorar a las personas. Su alumno más famoso, Han Fei, partió de la base de que nacemos con tendencia a la maldad. Dice que seguimos siendo malos, que no podemos mejorar y que la única manera de tener orden social es tener estas leyes estrictas que controlan casi todas nuestras acciones y no dejan nada a la discreción. Y que debemos centrarnos ante todo en la agricultura y la lucha. Todo lo demás es superfluo e inútil si queremos un estado fuerte que es necesario para sobrevivir en estos tiempos brutales. Entonces este es el tipo de sistema que necesitamos, leyes que regulen el comportamiento con castigos estrictos. Y luego tomó de Shang Yang que necesitamos un sistema de promoción en las fuerzas militares que sea puramente objetivo y se base en la virtud o la reputación. El número de cabezas decapitadas de soldados enemigos es lo que deberíamos usar como norma para ascender en el ejército, así como sucedió en el primer estado que lo obtuvo. Qin Shi Huang unificó China pero utilizó principalmente métodos legalistas. Duró poco en parte porque en tiempos de paz estos métodos crueles no son sostenibles, permaneciendo sólo 15 años. Pero después de Han, la siguiente dinastía, recurrió a menudo a métodos legalistas al tiempo que se esforzaba por conseguir algún tipo de fundamento moral confuciano. Y esta fue la tensión a lo largo de gran parte de la historia china. Por lo que hay una gran pregunta, por ejemplo el sistema de exámenes para los funcionarios públicos que duró 1300 años en la historia imperial china (probablemente la forma más famosa de selección de funcionarios públicos y, sin duda, la más influyente en el mundo). ¿Es legalista o confuciano? El legalista estaba a favor de normas objetivas claras para la promoción y todo el mundo debería tener las mismas oportunidades, y el sistema de exámenes lo refleja. Por otro lado, el contenido de los exámenes a lo largo de las dinastías Ming y Qing (las dos últimas grandes dinastías utilizan textos confucianos para acceder al éxito) podría decirse que era confuciano. Esta es una especie de tensión y sigue siendo una tensión en curso. Ahora la campaña “anticorrupción” en China, que ha durado francamente bastante más de lo que la mayoría de nosotros esperábamos ( al menos más de 10 años), parece más de inspiración legal porque se basa ante todo en el miedo al castigo para controlar a la gente, no en la virtud. Los confucianos dirían “deberíamos basarnos en ejemplos morales, en la persuasión, en rituales que unifiquen a la gente, con el castigo como último recurso”. Pero esta campaña parece estar impulsada, en primer lugar, por el miedo al castigo, que tiene algunos efectos negativos que los confucianos predecirían, que es que los funcionarios públicos simplemente mantienen la cabeza baja, no quieren salirse de la línea que los legalistas podrían encontrar positiva. Podría decirse que el éxito de China en las últimas décadas se debe a que los funcionarios públicos han conocido vacilaciones y, a menudo tropezaron con buenos métodos que no habrían pensado de otra manera. No creo que debamos culpar de todo al legalismo porque una cosa es que los legalistas estén a favor de leyes claras, abiertas y comprensibles. Si las leyes son misteriosas y complejas y difíciles de entender entonces no son efectivas. Para que las leyes sean eficaces tienen que ser sencillas, fáciles de entender y aplicables a todos, independientemente de su estatus, lo que en cierto modo se acerca bastante a las ideas modernas del Estado de derecho. Pero la forma en que se está llevando a cabo la campaña anticorrupción ahora no es realmente legalista, podemos llamarlo cuasi legalista.

Vemos elementos de diferentes escuelas o tendencias filosóficas que, de una u otra manera, terminan siendo aplicadas por el gobierno de China. Además, ahora China está pasando por un proceso tecnológico realmente expandido dando pasos realmente gigantescos para ser una superpotencia tecnológica desde el punto de vista del capital, el paso del país de una economía orientada a la exportación de bajo valor agregado a una que incorpora inteligencia artificial, computación cuántica, robótica otros insumos tecnológicos para competir por nichos de acumulación capitalista. ¿Cómo se combina este momento tecnológico en China con los valores confucianos, qué opina al respecto?

Creo que existe el malentendido de que los confucianos son conservadores y se oponen al cambio, lo cual no es del todo cierto. En realidad, y si nos fijamos en los confucianos a lo largo del siglo XX, no existe esta tradición anti modernización o una especie de vertiente “fundamentalista” que se oponga a ella. La cuestión es qué valores tienen la modernización y el cambio tecnológico, a qué propósito sirven, y si desde un punto de vista confuciano si nos ayudan a realizar nuestro compromiso con unas relaciones sociales compasivas y armoniosas. Pero, por supuesto, si la tecnología tiene el efecto de socavar o envenenar nuestras relaciones sociales, ahí es donde los confucianos tendrían un problema. Los confucianos no están en contra de la tecnología, juzgan la tecnología en función de si ayuda a servir a los valores confucianos y ese es realmente el criterio clave.

Si tomamos el punto de vista del marxismo de los antagonismos de clase yo diría que el problema sería quién es el dueño de esta tecnología, porque esta tecnología si es propiedad de toda la sociedad que se asocia libremente para producir lo que necesita realmente puede ayudar a la humanidad a mejorar sus condiciones de vida. Pero en este orden actual cuando Elon Musk controla esta enorme tecnología de Starlink y Tesla, tiene enormes problemas. Y la perspectiva de la lucha de clases es realmente importante para entender cómo el marxismo y el pensamiento socialista en general, plantearían la cuestión. Porque si quitamos esta tecnología de las manos capitalistas, la controlamos y la usamos en beneficio de la humanidad podemos construir en un excelente nuevo orden. Me gustaría saber desde tu perspectiva cuales son las convergencias y divergencias entre el marxismo y el confucianismo en esta perspectiva.

Existen fuertes afinidades con la tradición socialista o marxista y la tradición confuciana, que en realidad ayudan a explicar por qué la tradición socialista se hizo dominante en China en el siglo XX. Una de ellas es este compromiso de aliviar la pobreza. Esto se remonta muy atrás en la historia china, como ideal y como práctica. En Occidente, por ejemplo, sólo en los últimos 400 años, más o menos, se considera que el gobierno tiene la obligación de aliviar la pobreza. Para los confucianos eso siempre ha estado ahí, Mencio tenía muy claro que si la gente no tiene sus necesidades materiales básicas satisfechas cómo pueden ser morales (suena a marxismo). Se pasan todo el tiempo empezando a cubrir sus necesidades materiales, están totalmente agotados y, así, cómo pueden empezar a ser morales, a preocuparse y a ser compasivos con otras personas. Por eso para Mencio y para Confucio está muy claro que la primera tarea es aliviar la pobreza. ¿Y cómo se hace eso? Mencio lo tenía muy claro: con una distribución justa de la tierra y con un sistema de propiedad de la tierra, que él llamaba el sistema wellfield (era principalmente una sociedad agrícola), en el que cada uno tenía su propia parcela de tierra, pero también había una tierra comunal que la gente cultivaba para las clases no agrícolas. Existió esta preocupación con la distribución de la tierra y la propiedad socialmente beneficiosa que se remonta a la tradición confuciana, una afinidad con la tradición socialista que pone un fuerte énfasis en el alivio de la pobreza. Pero también hay diferencias y una particular es que para la visión marxista del comunismo superior, la maquinaria más avanzada sería de propiedad social y se utilizaría para el trabajo socialmente necesario, el difícil y aburrido trabajo repetitivo que ninguna persona racional querría hacer, y entonces la gente sería libre de realizar sus esencias creativas, sus necesidades creativas, lo cual es... y las metáforas que se utilizan. No dice mucho sobre el comunismo, pero da el ejemplo del arquitecto que primero tiene una idea de algo y luego lo realiza en este mundo, o podríamos pensar en un cocinero que tiene una idea de cómo hacer un plato y luego crea un hermoso plato, o un artista o científico. Es a través del trabajo creativo que Marx piensa que podríamos realizar nuestra esencia humana. Pero, para los confucianos, la forma de realizar nuestra esencia creativa es más bien a través de las relaciones sociales compasivas y solidarias. Parten de tendencias algo diferentes en cuanto a cuál es el ideal, pero coinciden en que el objetivo debe ser liberar a la gente de esta necesidad material. En esta respuesta hay un claro acuerdo y también desacuerdo sobre cómo llegar a ello. Sugerís que los marxistas enfatizan la lucha social, a menudo una lucha social violenta. Mientras que los confucianos son mucho más cautelosos al respecto, obviamente, y favorecen formas generalmente pacíficas o suaves que pueden ser ingenuas y tal vez ineficaces, pero esa es la forma del confucianismo para promulgar el cambio social.

Es fascinante la forma en que realmente podemos encontrar algunos puntos de convergencia entre estas dos filosofías tan distantes con objetivos tan diferentes en todo el pensamiento acerca de, por ejemplo, la necesidad de la abolición de la lucha de clases y, en este sentido, la abolición del estado, la creación de un mundo y una asociación de seres humanos que no serían oprimidos.

Antes de continuar, aquí que tenemos que decir es que los marxistas son ingenuos. Los confucianos dicen que incluso en una sociedad ideal se necesita un estado y se necesita tener funcionarios públicos con capacidad y virtud por encima de la media. Creo que hoy incluso los marxistas contemporáneos dirían que no podemos abolir el Estado. Hay cosas que Marx no pudo prever: el cambio climático, la necesidad de regular las armas nucleares y la necesidad de hacer frente a las pandemias. Siempre va a haber una necesidad de un estado que no va a desaparecer. Eso es algo que los confucianos reconocen, mientras que Marx era demasiado optimista al pensar en el Estado.

Creo que es un debate porque, según creo, el "optimismo" sería que el estado tiene una función precisa en la sociedad, es un órgano de sumisión de una fracción precisa de la sociedad y de beneficio de la otra. Si entendemos el estado de esta manera no veo realmente por qué sería malo no tenerlo para que los seres humanos pudieran organizar su sociedad de otra manera, una manera armoniosa sin un organismo de represión. Pero yo entiendo el marxismo de esta manera, la idea de la abolición del estado que no significa el fin de la historia, el fin de las organizaciones sociales, no se trata de eso. En una forma de entender como los seres humanos podrían asociarse y producir creativamente. Claro que creo que es una idea muy interesante para debatir en estos días sobre todo cuando vemos lo que los estados están haciendo en todas partes del mundo, en los Estados Unidos, en Brasil, China propiamente. Creo que hay convergencias y las divergencias entre estos dos.

Si hablamos del Estado nos referimos a que es un órgano de coerción que está ahí para asegurar los intereses de la clase dominante y, obviamente, los confucianos también estarían en contra de eso. Pero los confucianos, en este sentido, son un poco optimistas en cuanto a que el Estado puede utilizarse para fines socialmente deseables y por eso es tan importante seleccionar y promover a funcionarios públicos con capacidad y virtud superiores a la media. En cuestiones como el cambio climático, lo necesitamos. China, para bien o para mal, aún tiene un largo camino por recorrer, pero está haciendo una planificación mucho más avanzada y eso se debe a que tienen un Estado eficaz que puede pensar en cuestiones a largo plazo, como el cambio climático y la energía verde. Y tiene un elemento de coerción, pero esa parte de coerción no está ahí sólo para servir a la clase dirigente, por lo que he podido ver.

Solo para añadir, Marx realmente tenía estas preocupaciones ambientales en sus escritos. Tenemos algunos autores marxistas como Bellamy Foster y Kohei Saito que tienen puntos de vista muy interesantes en este debate, un problema actual al que se le da la importancia que merece. Podemos ver la perspectiva de una nueva sociedad y la armonía no sólo entre los humanos sino también con la naturaleza. Me gustaría hacerle una pregunta relacionada con esta cuestión medioambiental, porque se trata de cómo entendería el confucianismo las relaciones internacionales. Por supuesto, tenemos que interpretarlo porque la cuestión no se planteaba de esta manera en la época de los confucianos, pero ahora que tenemos Washington y Pekín, y sus disputas, ¿cómo las situaría usted desde una perspectiva confuciana?

Los confucianos no son cristianos en el sentido de que si me pegas simplemente pongo la otra mejilla. Dicen que si alguien usa métodos malos o feos, no hay que responder con virtud, sino con rectitud. Porque si alguien te trata con virtud entonces respondes con virtud pero ¿deberías también responder con virtud y alguien que te golpea? No, por supuesto que no, tienes que responder de una manera justa. Parece ser el caso ahora con este bulling desnudo por parte de Estados Unidos, los confucianos no dirían que simplemente cedamos y hagamos lo que quieran. Debemos mantenernos firmes. Esa sería también la respuesta confuciana. Los confucianos están comprometidos con la paz internacional como ideal y hay que tener formas justas de afrontarla. Pero los confucianos no son pacifistas ni siquiera en la guerra. Como se mencionó, Mencio estaba criticando a estos gobernantes por llevar a cabo una guerra injusta, pero no estaba diciendo que no se debe llevar a cabo la guerra. Específicamente dijo que si un estado pequeño es atacado por un estado más grande tienes que luchar con tu pueblo para defenderte e incluso justificó lo que llamó expediciones punitivas. Si hay un gobernante realmente malvado en su tierra y puedes liberar al pueblo, adelante, hazlo, pero el pueblo tiene que acogerte y la acogida tiene que ser duradera y tiene que haber apoyo internacional. Tiene todas estas condiciones, pero los confucianos no son pacifistas ingenuos en las relaciones internacionales, en absoluto.

¿Cuáles eran las relaciones entre China y los demás Estados de su entorno en esta época, incluida la anterior al periodo de los estados en guerra?

Cambió con el tiempo. En este período había guerra, pero no era el período de Confucio, no era una guerra totalizadora. Todavía existían algunas formas rituales de lidiar con los conflictos y los intentos de no matar masivamente a civiles, pero todo se quebró y se convirtió en una guerra totalizadora, sobre todo al final, pero después de que China se unificó. Ahora hay un gran debate sobre si China era una potencia imperial y se puede comparar la forma en que los trató, invadiendo a veces Vietnam y otras fue a la guerra a veces con Corea del Sur. Pero, por otro lado, no llevó a cabo la guerra genocida en la forma en que las potencias imperiales occidentales lo hicieron, no practicó la esclavitud sistemática, no ocupó tierras durante largos períodos en contra de la voluntad de la gente. David Wong es un profesor de la Universidad del Sur de California que tiene un libro muy bueno que muestra que a lo largo de las dinastías Ming y Qing se mantuvo un sistema tributario durante años en los que se dio una relativa era pacífica en comparación con lo que estaba sucediendo en el oeste. Y que esto se debió, en parte, porque las potencias más pequeñas como Corea fueron y pagaron un tributo simbólico a China, pero a cambio de beneficios económicos. En realidad, era bastante costoso para China mantener estos lazos en una especie de acuerdo mutuamente beneficioso que preservó la paz durante unos 400 o 500 años. Es una cuestión complicada, pero en general podemos decir que incluso si estamos de acuerdo en que China era una potencia imperial no era tan mala como el imperialismo que había en Europa, o como el que ejercen las potencias europeas en el resto del mundo.

Me gustaría preguntarle acerca de las protestas de los trabajadores que tenemos en todo el mundo, especialmente en los Estados Unidos y Europa en contra de estos ataques económicos neoliberales de los gobiernos cada vez más autoritarios y vemos arreglo manera, pero esta protesta también ocurren en China vimos, por ejemplo, la huelga de los trabajadores en Foxcon en Zhengzhou en 2022 contra la empresa, durante un difícil período de pandemia. Este es un escenario interesante para pensar en el contexto de las incertidumbres generadas por la desaceleración económica en China. ¿Cómo cree que estas luchas pueden influir en el horizonte político de China y del mundo entero?

En China hay protestas sociales, pero suelen ser a nivel local y por cuestiones locales. Estuve en la Universidad de Shandong y vimos protestas de agricultores que se quejaban del precio o de la oferta por unas tierras que iban a ser expropiadas y que se resolvían a nivel local. Creo que el riesgo de que se produzca una especie de movimiento de protesta a escala nacional es muy bajo, a menos que sea algo muy excepcional. Estuve en China durante todo el COVID y durante dos años. Al principio encubrieron la situación, pero al final el gobierno se ha mostrado en general muy competente y capaz. Después del encierro en Wuhan durante casi dos años el país quedó básicamente aislado del resto del mundo, pero dentro del continente éramos completamente libres, no teníamos que preocuparnos de nada y podíamos viajar por todo el país. Viajé más en esos dos años que en los quince anteriores. Pero a partir del bloqueo en Shanghai, cuando los viejos métodos para esforzarse por cero COVID se endurecieron fuertemente, obligando a la gente a permanecer en sus hogares, incluso sin acceso a los alimentos. Pasó literalmente del mejor lugar del mundo al peor casi de la noche a la mañana y entonces hubo protestas en todo el país. Al final, el gobierno cedió y dijo que iba a liberar todos los controles casi de la noche a la mañana, así que hubo protestas en todo el país con implicaciones muy políticas y creo que fue la amenaza más seria a la legitimidad del sistema político desde 1989. A menos que se den situaciones como esa, yo no esperaría que las protestas sociales supusieran una amenaza seria para el sistema en su conjunto. Hay muchas protestas sociales de las que no se informa a nivel local.

Lo que realmente me interesaba era esto. Leí algunos informes y entrevistas con jóvenes chinos que no están satisfechos con este intenso ritmo de trabajo que tenemos ahora en China, por ejemplo el sistema de trabajo 9-9-6 que Jack Ma de Alibaba trató de impulsar como el futuro de la humanidad. Y realmente los jóvenes chinos no están muy encantados con esta perspectiva de trabajar tanto y no tener la capacidad de disfrutar de sus vidas. ¿Qué diría de esta nueva generación que no mira hacia atrás en esta tradición de trabajo y quiere una nueva perspectiva, un nuevo horizonte?

China es un lugar muy diverso. Este fenómeno está muy extendido, pero también hay chinos tremendamente ambiciosos y trabajadores. Estuve en las universidades de Qingdao, Pekín y Shandong. Los tenías trabajando muy duro y realmente no experimenté este fenómeno en una extensión importante. Pero hay una especie de rebelión contra esta idea de que todo el mundo debe pasar su vida de vigilia trabajando muy duro. Hay una tendencia contraria a que la gente busque formas no materiales de disfrutar y hay una cultura en la que la gente aprecia vivir con gatos tiernos (de inspiración taoísta) que lleva un estilo de vida más despreocupado que permite una mayor armonía con la naturaleza. Creo que en estos momentos el gobierno sigue presionando demasiado a la gente, incluidos los jóvenes, para que lleven vidas llenas de energía y ambición, pero eso no es para todo el mundo y creo que es necesario reconocer que algunas personas no quieren formar parte de eso.

Bueno Daniel, realmente aprecio esta conversación. Hablamos mucho sobre la filosofía china y la política en los últimos dos milenios. Fue una síntesis muy buena la que hicimos aquí, muchas gracias por su tiempo.

Espero que China y Brasil puedan tener lazos positivos en el futuro.